بازی دو سرباخت نتانیاهو در ورود یا عدم ورود به جنگ زمینی در غزه

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما شبکه سراسری خبری در برنامه جهان امروز خود گفتگویی با آقایان مصطفی مصلح زاده، کارشناس مسائل غرب آسیا و محمود باقری، کارشناس حقوق بین الملل درباره امکانات حقوقی در عرصه بین المللی برای پیگیری و پیگرد جنایت صهیونیست ها انجام داد.

سؤال : در شرایط بسیار خاصی ما قرار داریم هنوز مشخص نیست که غزه چه شرایطی را داشته است اما چون شما سال ها در مسائل منطقه ورود داشته اید، سفیر ایران در اردن بوده اید، قطعاً آقای مصلح زاده شاید بتوانید یک مقدار به ما تحلیل بدهید که دقیقاً دارد چه اتفاقی می افتد؟

مصلح زاده : فکر می کنم که اولاً ما با یک شرایط استثنایی مواجه هستیم، از چهار جهت، حمله حماس به اسرائیل یک حمله استثنایی بود، یعنی شما اگر مقایسه کنید با جنگ ۲۰۰۶، جنگ ۲۰۰۸، جنگ ۲۰۱۴ و جنگ‌های متعددی که طی حدود بیست سال گذشته اتفاق افتاده است، این جنگ یک جنگ استثنایی بود. حتی شما مقایسه کنید با آغاز ۲۰۰۶ که حزب الله رفت داخل محدوده جغرافیایی اسرائیل و دو اسیر گرفت و برگشت.
سؤال : یعنی کل جنگ سی و سه روزه حول دو اسیر صهیونیست بود؟
مصلح زاده : بله حالا مقایسه کنید با کاری که حماس کرده است، حماس در یک اشل صدها برابری نه دو برابر، ده برابر، صد برابر، یعنی در محدوده جغرافیایی بسیار بزرگ تر از حزب الله وارد اسرائیل شده است، حزب الله فقط در یک محدوده جغرافیایی کوچک وارد شد و دو اسیر گرفت و برگشت. حماس پس محدوده جغرافیایی بسیار بزرگ تری را وارد میدان شد، دو، صدها برابر اسیر گرفت به نسبت حزب الله، مجروح و کشت از اشغالگرها، همچنین پدیده ای در کل بیست سال گذشته که من می گویم بی سابقه بوده است اساساً در کل تاریخ اسرائیل بی سابقه است. ممکن است بعضی ها بگویند که جنگ ۷۳ مثل سوریه جنگ را شروع کردند، وارد اسرائیل شدند، مصر وارد صحرای سینا شد، سوریه وارد شد، اولاً آن‌ها دو ارتش کلاسیک بودند با نیرو‌های کلاسیک وارد شدند یعنی نیرو‌های زمینی با پشتیبانی هوایی وارد شدند و حماس نه این پشتیبانی را داشت و نه نیرو‌های کلاسیک را داشت، ثانیاً وقتی که مصر و سوریه وارد شدند، با آن شکست خیلی سخت مواجه شدند که صلح را پذیرفتند. الان حماس هنوز بعد از بیست و یک روز هنوز حاضر نیست صلح تحمیلی اسرائیلی را بپذیرد. یعنی این قدرت را شما ببینید یعنی با قدرت ارتش مصر و قدرت ارتش سوریه را مقایسه کنید که آن‌ها صلح تحمیلی را پذیرفتند، ولی حماس چه قدرتی دارد از خودش شان می‌دهد که تازه بمبارانی که الان دارد در غزه صورت می‌گیرد مطلقاً این بمباران در شهر‌های مصر که نبوده در شهر‌های سوریه نبوده، یعنی آیتم اول آن این است که قدرتی که حماس نشان داد، استثنایی بود، کاملاً در صد سال گذشته، البته اسرائیل ۷۵ سال عمر دارد، حداقل در ۷۵ سال گذشته قدرتی را اسرائیل این شکلی ندیده بود. دوماً حمله‌ای که اسرائیل می‌کند به طرف مقابل خودش، این هم استثنایی است، این حمله نه در جنگ ۲۰۰۶ با این شدت بوده است، نه در ۲۰۰۸ و نه در ۲۰۱۴ و نه در جنگ‌های ۷۳، ۶۷ در آن جنگ‌ها هم نبوده است.
سؤال : من دیروز نگاه می کردم، میزان بمباران صهیونیست ها را که جمع کردند به این نتیجه رسیدند که در این حدود بیست روز رژیم صهیونیستی به اندازه یک بمب اتم بر سر مردم غزه بمب ریخته است.
مصلح زاده : بله. پس این تهاجم واکنشی اسرائیل این هم استثنایی است یعنی نه فقط میزان بمب، تعداد بیمارستان هایی خورده در هیچ جنگی اینقدر بیمارستان نخورده است، تعداد خبرنگاران باز در هیچ جنگی اینقدر خبرنگار کشته نشده است.
سؤال : این استثنایی بودن واکنش خشن صهیونیست ها که اینقدر شهدا هم باز بی سابقه بوده است، شهدایی که از مردم عادی، کودکان، زنان داشته ایم، این عدد هم بی سابقه است. چرا رژیم صهیونیستی در این شرایط قرار گرفته است که این واکنش را نشان بدهد؟
مصلح زاده : حالا تازه یک وجه دیگر استثنایی هم داریم و آن اینکه تقریباً می شود گفت که واکنش مردم جهان حداقل من از آنچه که خبر می رسد، در لندن جمعیت ضد اسرائیلی تا به حال به این اندازه وجود نداشته است.
سؤال : ۳۰۰ هزار نفر شرکت کرده بودند.
مصلح زاده : خب این هم استثنایی است دیگر، یعنی اروپا این جمعیت ضداسرائیلی را تا به حال به خودش ندیده است آن هم در شرایطی که دولت فرانسه ممنوع می کند، دولت انگلیس ممنوع می کند، دولت آلمان مجازات تعیین می کند که اگر کسی پرچم فلسطین را بیاورد۵ سال زندان دارد، این شرایط هیچ وقت نبوده است، یعنی درجنگ ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۴ این قواعد را نداشته اند در اروپا، الان با شرایطی که این قواعد را گذاشته اند جمعیت بی سابقه است.
سؤال : چرا الان شرایط بی سابقه است؟ ما نمونه های مختلفی را داشتیم در کلام شما،شما به مصادیق متعددی از بی سابقه بودن این شرایط اشاره کردید، ریشه آن چه است؟
مصلح زاده : با اینکه من می گویم با یک پدیده کاملاً استثنایی مواجه هستیم، شما ببینید که از یک جهت دیگر هم ما با یک موضوع استثنایی یا آیتم استثنایی مواجه هستیم، در طی تقریباً حدود دو هفته رهبران چهار کشور اروپایی - امریکایی مستقیماً آمده اند تلاویو، اصلاً در اوکراین که اوناتو با آن همه جدیت وارد جنگ شد، البته با آن مقدار که حالا بینندگان ما دیده اند، هیچ وقت اینقدر رهبران امریکا، انگلیس، فرانسه، آلمان و حتی ایتالیا رهبران برخی مثل رئیس جمهور امریکا، رئیس جمهور فرانسه و نخست وزیر انگلیس، از آلمان وزیر خارجه اش، بی سابقه است یعنی واقعاً چه اتفاقی دارد می افتد که اینقدر رهبران ناتو خودشان می آیند اسرائیل. پس می بینید که حتماً در جمع بندی مواجه هستیم که چه پدیده استثنایی رخ داده است که اینقدر اتفاقات استثنایی در آن است، من آیتم های متعددی را ذکر کردم.

سؤال : اخبار ضد و نقیضی به گوش ما می رسد، ممکن است بخشی از اینها جنگ روانی صهیونیست ها باشد به رغم اینکه تمامی گزارش ها از ورود نیروهای زرهی و پهپادی رژیم صهیونیستی به اطراف غزه حکایت دارد اما برخی از منابع صهیونیستی اعلام کرده اند که این آن حمله زمینی تمام عیار نیست، مشخص نیست ادعای مقامات صهیونیست یک نوع جنگ روانی محسوب می شود اما وزیر خارجه اردن اقدام امشب صهیونیست ها را آغاز تهاجم زمینی علیه غزه دانسته است. آقای مصلح زاده تحلیل از این شرایط چه است؟
مصلح زاده : الان اولاً کارگردان این جنگ نتانیاهو نیست، این نکته اول، کارگردان این جنگ الان امریکا است، یعنی دقیقاً این جنگ دارد حتی ارتش امریکا نه فقط ارتش مستقر در به قول امریکایی ها مستقر در خاورمیانه، بلکه خود ارتش امریکا دارد این موضوع را کارگردانی می کند، ثانیاً خود امریکا طرح از قبل طراحی شده برای این جنگ نداشته است، علت آن چه است، علت همان است که من در نکات اول گفتم، یعنی اصلاً امریکا تصور نمی کرد که این شرایط پیش بیاید، ببینید هم اسرائیلی ها هم امریکایی ها و هم مصری ها می دانستند که حماس دارد تمریناتی را می کند این را هیچکس انکار نمی کند، اما هیچکس فکر نمی کرد که حماس دست به چنین اقدام استثنایی بزند پس چون این اقدام استثنایی است امریکا اصلاً این کنش را تصور نمی کرد که برای آن یک واکنش طراحی کرده باشد، اسرائیل که هیچ، خود امریکا که کارگردان است.
سؤال : پنتاگون در امریکا اعلام کرده است که در عملیات زمینی که توسط اسرائیل انجام شود دخالت نمی کنیم چه جوری است که امریکایی ها هم نقش دارند در این حمله زمینی و اقدامات رژیم صهیونیستی و هم می خواهند مسئولیت را برعهده نگیرند.
مصلح زاده : کارگردان فرآیند است، امریکا می داند که دو خط قرمز را باید رعایت کند، یک ورود به غزه به تمامی غزه نباید صورت بگیرد، دوم نیروهای امریکایی مستقیماً در جنگ دخالت نداشته باشند یعنی دخالت آشکار نداشته باشند. این دو خط قرمز است امریکایی ها به دلایل متعدد این دو خط قرمز را می خواهند رعایت کنند. اگر هم ورودی از ارتش اسرائیل به غزه صورت بگیرد، در حد یک اقدام بسیار مانور کوتاه مدت است، یعنی من از همین الان پیش بینی ام این است که حتماً این ورود به مثابه یک جنگ نیست، یک مانور که این مانور می آید و برخواهد گشت به دلیل اینکه این خطر قرمز را امریکا می خواهد رعایت کند، چرا، برای اینکه امریکا نمی خواهد این جنگ به ابعاد دیگر منطقه کشیده شود، می داند این خط قرمز ابعاد دیگر منطقه را درگیر می کند.
سؤال : درباره همین ماجرا تحلیلی را من چند روز پیش شنیدم خود محافل امریکایی بودند، اینکه ریشه ورود مقامات امریکایی و نظامی شان، به تصمیم گیری های فعلی رژیم صهیونیستی اینکه عملاً خودشان وارد شدند و کار را دست گرفته اند این است که صهیونیست ها ممکن است اقداماتی کنند که به مراتب برای شان زیانبارتر از هفتم اکتبر تمام شود. این تحلیل را شما قبول دارید؟
مصلح زاده : ببینید من یک چیزی اضافه کنم، الان نتانیاهو شخصیتی است که منافع شخصی اش را ممکن است بر منافع نه فقط ملی اسرائیل، آن چیزی که آنها اسم آن را می گذارند منافع ملی اسرائیل، بلکه بر منافع امریکا در منطقه ارجحیت قائل شود، چون می دانید نتانیاهو پنج سناریو در ادامه جنگ مطرح است که در چهار سناریو مرگ سیاسی نتانیاهو فقط یک سناریو است که در آنجا نتانیاهو به مرگ سیاسی منجر نخواهد شد. اگر وارد غزه نشود سناریوی پایان عمر نتانیاهو است، اگر وارد غزه بشود و شکست بخورد باز پایان عمر نتانیاهو است، اگر وارد غزه شود و بخشی از غزه را بگیرد و مجبور شود چون نمی تواند بماند، این را از این جهت می گوییم، خود امریکایی ها هم می دانند که اسرائیل نمی تواند در غزه بماند این را خود اسرائیلی ها هم می دانند، بخاطر اینکه می دانید غزه یک شهر روی زمین دارد و یک شهر زیر زمین دارد، اسرائیل حداکثر دارد شهر روی زمین غزه را نابود می کند یعنی شما تصویرهای هوایی را که می بینید بخش های مهمی از غزه را با خاک یکسان کرده است.
سؤال : در صورتی که توان نظامی مقاومت زیر زمین است.
مصلح زاده : دقیقاً یعنی شما روی شهر غزه پادگانی نیست که اسرائیل بزند، اسرائیل دارد تمام مراکز مدنی را می زند، سبیل را به اصطلاح می زند، بیمارستان می زند، نانوایی می زند، مراکز خبری را می زند، مسجد می زند، کلیسا می زند، اصلاً پادگانی وجود ندارد در شهر غزه. پس اسرائیل اگر بخواهد وارد شود، کاری ندارد که وارد شهر غزه به راحتی می تواند بشود اما آنچه که مشکل دارد و امریکایی ها می دانند و اسرائیلی ها بارها تجربه اش کرده اند، اینکه زیر شهر غزه یعنی آن شهر زیر غزه است که آن وقت تحملی برای ماندن نمی گذارد برای اسرائیل، همان کاری که در لبنان لبنانی ها انجام دادند، اصلاً غزه الگوی خودش را از لبنان گرفته است، یعنی الگوی جنگ غزه، الگوی جنگ لبنان است. خب پس اسرائیلی ها وارد غزه می توانند بشوند البته در بخش هایی از آن اما حتماً نمی توانند بمانند پس مجبور هستند، سناریوی سوم اگر شکست نخورند بخش هایی از غزه را بگیرند و سریع بسپارند به نیروهای یو ان و برگردند. این هم سناریوی بعدی، سناریوی بعدی اینکه اگر به نیروهای یو ان نسپارند، بسپارند به نیروهای محمود عباس و برگردند چون حتماً ارتش اسرائیل نمی تواند در غزه بماند، اینها همه پایان عمر نتانیاهو است یعنی هر کدام از این سناریوها، چون یو ان هم نمی تواند ادامه بدهد.
سؤال : یعنی نتانیاهو یک گزینه خوب ندارد.
مصلح زاده : نتانیاهو فقط یک گزینه دارد و آن اینکه این شرایط موجود ادامه داشته باشد، فقط، شرایط موجود، یعنی بمباران غزه و محاصره غزه، محاصره اینگونه نه محاصره های قبل از هفتم اکتبر، محاصره ای که الان غذا نرسد، آب نرسد، یعنی حتی تجهیزاتی که برای آب آشامیدنی لازم دارد نرسد، دارو نرسد، مردم غزه دچار یک مرگ تدریجی بشوند، که آن وقت نتانیاهو تصورش این است البته عرض کردم این کارگردانی کارگردانی امریکا است این دو تاکتیک تاکتیک امریکا است نه تاکتیک نتانیاهو، اما اتفاقاً امریکا دارد این طراحی که می کند باعث بقای نتانیاهو هم می شود، یعنی هفته ها این جنگ ادامه پیدا کند با همین بمباران حالا کم و زیاد شدن آن فرقی نمی کند و با همین محاصره، مردم غزه چند گزینه دارند، یک یا بمیرند، یعنی شهید بشوند اصطلاحاً از نظر ما و از نظر امریکایی ها بمیرند، یا تسلیم شوند، یا مهاجرت کنند، تسلیم شان یعنی چه، یعنی موجب شوند که نیروهای حماس تسلیم شوند، نیروهای حماس اگر همه مردم غزه تسلیم بشوند خب نیروهای حماس هم تسلیم می شوند. خب امریکا روی این سه گزینه فکر کرده است، یعنی یا مردم غزه مهاجرت می کنند یا کشته می شوند و یا تسلیم می شوند، هر سه راه به نفع نتانیاهو است چون بقای عمر نتانیاهو در این است پس چهار سناریوی قبلی نتانیاهو شکست خواهد خورد امریکا هم دقیقاً با این طراحی دارد می رود جلو و اجازه نخواهد داد که نتانیاهو این طراحی را به هم بزند و وارد غزه شود.
سؤال : یعنی این فشار تدریجی که به صورت بمباران هوایی و محاصره زمینی و دریایی است، باقی بماند اما اگر صهیونیست ها بخواهند آن را یک درجه بالا ببرند و عملاً وارد غزه شوند خلاف آن سناریوی امریکایی است.
مصلح زاده : طبیعتاً علت آن این است که این خط قرمز است. امریکایی ها می دانند ورود به غزه ابعاد جنگ را منطقه ای می کند.
سؤال : چه ابعادی خواهد داشت؟
مصلح زاده : اعلام شده است از طریق نیروی مقاومت اعلام شده است که خط قرمز ما ورود به غزه است. این را هم امریکایی ها می دانند و هم همه می دانند. پس امریکا می خواهد این خط قرمز را رعایت کند، عرض کردم نتانیاهو خیلی برای خودش خط قرمز قائل نیست آن چون فقط منافع شخصی اش را می بیند که پایان عمر سیاسی اش است ولی امریکا اجازه نمی دهد که نتانیاهو برای بقای شخص خودش کل منطقه را برخلاف فرآیندی که امریکایی ها می خواهند اداره کند.
سؤال : الان من یکسری خبرهایی داشتم که برخی مقامات سعودی، برخی مقامات اردنی و مصری، اینها هم مواضعی را علیه اقدامی که ممکن است صهیونیست ها بخواهند انجام بدهند گرفته اند و هشدارهایی را به امریکایی ها داده اند.
مصلح زاده : البته هشدارهای سعودی ها را نمی توانیم خیلی جدی بگیریم هشدارهای آنها فرق دارد با هشدارهای مقاومت، مقاومت وقتی هشدار می دهد، هشدار خط قرمز می دهد، می گوید اگر وارد غزه شوید، ما وارد می شویم، مقاومت مثل دولت سعودی نیست که یک چیزی را بگوید بعداً هم هیچ اقدامی برای آن نکند. پس دو خط قرمز وجود دارد که امریکا حتماً این دو خط قرمز را رعایت می کند چون می داند نمی خواهد یعنی به دلایلی انی دو خط قرمز را رعایت می کند، یک ورود ارتش امریکا در جنگ، ببینید کارگردانی غیر از ورود در جنگ است یعنی ارتش امریکا مستقیماً بیاید در جنگ غزه، این را حتماً رعایت می کند چون این را مقاومت اعلام خط قرمز کرده است، ورود سربازان امریکا در جنگ خط قرمز مقاومت است و اساساً ورود به خاک غزه خط قرمز مقاومت است و حتماً امریکا این دو خط قرمز را رعایت خواهد کرد که دلایل آن را بعداً ذکر می کنم.
سؤال : آقای باقری شرایطی که در بیست و یک روز گذشته دیده اید از منظر هنجارهای بین المللی و قواعد حقوقی چقدر مصداق نقض حقوق بشر یا جنایت جنگی محسوب می شود؟
باقری : همزمان با جنگی که در غزه ما شاهد هستیم جنگ رسانه ای هم وجود دارد جنگ حقوقی هم هست یعنی این موضوع نباید از آن غفلت کرد. ما از نظر محتوایی کنوانسیون های متعددی داریم در ارتباط با غزه و اتفاقاتی که در جنگ می افتد، تقسیم بندی که به صورت کلی انجام شده است، جنایت نسل کشی، جنایت علیه بشریت، جنایت جنگی و جنایت تجاوزی. ما کلکسیون و مجموعه ای از این اتفاقاتی که در زیرمجموعه های این جنایاتی که در کنوانسیون های بین المللی است و در صلاحیت دیوان کیفری است مشاهده می کنیم که در قضیه جنگ اسرائیل علیه مردم غزه به وقوع پیوسته است.
مجری: چند روزی بود در مجمع عمومی سازمان ملل قرار بود قطعنامه ای که به پیشنهاد کشورهای اسلامی مطرح شده بود به رأی گذاشته شود، لحظاتی پیش قطعنامه علیه صهیونیست ها با موضوع درخواست آتش بس فوری با رأی ۱۲۰ کشور با رأی مثبت ۱۲۰ کشور تصویب شد این آخرین تحول سیاسی است که ما داشته ایم، اخبار متعددی از تهدید منافع امریکایی‌ها و صهیونیست‌ها در منطقه به گوش می‌رسد ما هم منتظر اخبار تأیید شده در این خصوص خواهیم بود، برخی از اخبار از یمن است.
سؤال: آقای مصلح زاده این شرایطی که به وجود آمده است از منظر حقوق بشری شما چه تحلیلی راجع به آن دارید؟
مصلح زاده: من در ادامه فرمایشات جناب آقای باقری این را عرض کنم که اول این را بایستی درنظر بگیریم که سازمان ملل بعنوان مهمترین نهاد بین المللی که همه نهاد‌های دیگر زیرمجموعه آن هستند، حقوق بشر، شورای حقوق بشر زیرمجموعه آن است، لاهه زیرمجموعه آن است، اول خودش در کانتکس سازمان ملل قطعنامه ۲۴۲ بیانگر این است که در منطقه چه شرایطی وجود دارد.
سؤال: حدوداً برای چه سالی می‌شود؟
مصلح زاده: ۲۴۲ دقیقاً بعد از جنگ ۱۹۶۷ است، یعنی وقتی اسرائیل کل فلسطین را اشغال کرد، در جنگ ۶۷ که البته به جز فلسطین می‌دانید بخش‌هایی از مصر و بخش‌هایی از سوریه و بخش‌هایی از لبنان را هم اشغال کرد و ناگهان اسرائیل سه برابر شد، یک قطعنامه‌ای صادر کرد شورای امنیت نه مجمع عمومی، این قطعنامه‌ای که شما فرمودید قطعنامه مجمع عمومی است که ضمانت اجرایی ندارد، الزام آور نیست، ولی قطعنامه شورای امنیت البته الزام آور است و البته نه برای اسرائیل که خیلی بچه به طور عوام باید بگویم که ...
سؤال: ما در همان قطعنامه‌های شورای امنیت مواردی داشتیم که صهیونیست‌ها تاکنون اجرا نکرده اند حتی به تأیید امریکا هم رسیده بوده است، وتو نکرده است، ولی باز هم صهیونیست‌ها اجرایش نکرده اند.
مصلح زاده: بله همین ۲۴۲ را امریکا وتو نکرد به دلیل اینکه شرایطی ۱۹۶۷ پیش آمد که اصلاً هیچ قابل دفاع نبود بخش‌هایی از سه کشور همسایه را گرفت همه فلسطین را هم گرفت یعنی حدوداً ۷۸ درصد فلسطین را دراختیار داشت قبل از ۶۷ آن ۲۲ درصد هم گرفت شد صد در صد فلسطین. اینجا قطعنامه ۲۴۲ اعلام می‌کند که اسرائیل اشغالگر است. ببینید این بسیار مهم است ما بایستی این را مبنای تمام هم اقدامات دیپلماتیک ما چه دیپلماسی رسمی، چه دیپلماسی حقوقی و چه دیپلماسی عمومی، در همه ابعاد و حتی دیپلماسی ورزشی، ببینید من همین جا در پرانتز بگویم، متأسفانه ما در دیپلماسی ورزشی بسیار ضعیف عمل کردیم و وقتی کشتی گیران ما یا ورزشکاران ما با اسرائیلی‌ها بازی نمی‌کنند ما خودمان را در یک موضع انفعالی قرار می‌دهیم، اگر یادتان باشد در آن فرآیندی که آن کشتی گیر که رفت و از ایران فرار کرد و بعد رفت به از طریق دیگری وارد مسابقات شد، اعلام کرد که ایران نگذاشت که من با کشتی گیر اسرائیلی کشتی بگیرم، ولی آنجا متأسفانه مسئولین ورزشی ما اعلام کردند که نه ما همچنین کاری نکردیم و می‌خواستند انکار کنند این را یعنی خیلی ضعیف برخورد کردند یعنی این دیپلماسی ورزشی ما درحقیقت گفتند که نه ما اصلاً قصد اینکه اسرائیل را نامشروع بدانیم فهوای بیان حقوقی اش این بود، در صورتی که ما بایستی به صراحت در سیستم بین المللی اعلام کنیم که با اسرائیل براساس مبنای قطعنامه ۲۴۲ سازمان ملل یک دولت اشغالگر است پس اساساً باید از المپیک اخراج شود نه اینکه ما با او بازی نمی‌کنیم ما باید فرآیند حقوقی مان را به اینجا برسانیم دقیقاً همان کاری که با روسیه کردند طرف‌های اروپایی – امریکایی، مگر از روسیه اخراج نکردند؟
سؤال: ظرف یکی دو ماه هم همه این محدودیت‌ها را وضع کردند.
مصلح زاده: بله یعنی روسیه را بعنوان اشغال اوکراین از مسابقات اخراج کردند. خب ما هم باید همین کار را کنیم. اینکه سازمان ملل می‌گوید اسرائیل اشغالگر است صرفاً ما بعنوان ایران که نمی‌گوییم یا دولت‌های عربی اسلامی که نمی‌گویند. پس مبنای کار بخاطر همین است که می‌گویم یعنی در دیپلماسی ورزشی مان باید برویم به این سمت که بگوییم دولت اسرائیل اشغالگر است و باید از المپیک اخراج شود. ولی متأسفانه ما در دیپلماسی ورزشی مان داریم برعکس عمل می‌کنیم و داریم خودمان را می‌اندازیم در شرایطی که نه ما نمی‌خواستیم با اسرائیل بازی نکنیم. پس ببینید این مبنا بسیار مبنای مهمی است بعداً در قطعنامه ۳۳۸ سازمان ملل دوباره تأکید کرده است ۳۳۸ برای زمان جنگ ۷۳ است. این مبنا را شما درنظر بگیرید اسرائیل پس اشغال کرده است، اگر اشغال کند، تجاوز و اشغال یک آیتم است خب می‌رویم سراغ ماده ۵ و ماده ۸ آی سی سی، دادگاه بین الملل کیفری، یکی از مواردی که یک دولتی را مسئولین یک دولتی را می‌شود در دادگاه کیفری محاکمه کرد، تجاوز است. چهار آیتم آنجا ذکر شده است.
سؤال: و این تجاوز صهیونیست‌ها حتی مبتنی بر قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل قابل پیگیری است.
مصلح زاده: بله اینکه من می‌گویم دیپلماسی رسمی، دیپلماسی حقوق و دیپلماسی عمومی ما بر مبنای این باید شکل بگیرد. نه به این دلیل بگوییم که ما هرچه سازمان ملل می‌گوید قبول داریم، ولی این را که قبول داریم که دولت اشغالگر است.
سؤال: آقای باقری این مواردی که ما صحبت کردیم تاکنون شما هم اشاره داشتید که نقض حقوق بشر و جنایات جنگی محسوب می‌شود در نهاد‌های بین المللی به چه صورت قابل پیگیری است.
مصلح زاده: عذرخواهی می‌کنم من بعد از فرمایشات ایشان، چون جمله من ممکن است یک من با توجه به اینکه یک دیپلمات هستم، سفیر بوده ام، جمله من ممکن است یک برداشت نامناسبی از آن بشود، اینکه من عرض کردم قطعنامه ۲۴۲ را باید ما مبنا قرار بدهیم، مبنای حداقلی ما است ما یک مبنای حداکثری داریم یعنی دیپلماسی ما یک کف دارد و یک سقف دارد، کف دیپلماسی ما باید قطعنامه ۲۴۲ باشد و سقف آن باید طرح ما که رفراندوم است در فلسطین، یعنی این حداکثر خواسته ما نیست این حداقل خواسته ما است.
سؤال: یعنی حتی طبق قطعنامه ۲۴۲ شورای امنیت هم حقوق فلسطینی‌ها باید رعایت شود و اسرائیل یک رژیم اشغالگر محسوب می‌شود.
مصلح زاده: یعنی در این کف خواسته ما همه دولت‌های جهان باید با ما همراه باشند، چون قطعنامه سازمان ملل است، هر کشوری که الان فرانسه، انگلیس، آلمان و امریکا رسماً دارند این قطعنامه را زیرپا می‌گذارند حالا خود اسرائیل که همیشه قطعنامه‌ها را زیرپا می‌گذارد ما الان تهاجم مان به این سه دولت اروپایی و امریکایی تهاجم دیپلماتیک ما بر مبنای این باید باشد که شما الان قطعنامه سازمان ملل را دارید زیرپا می‌گذارید این بسیار مهم است، ولی این کف دیپلماسی ما است یعنی ما به همه دولت‌ها الان بایستی این کف را تحمیل کنیم باید تحمیل کنیم باید همه دولت‌ها بپذیرند، چون قطعنامه سازمان ملل است دیگر نمی‌توانند بگویند که این خواسته مقاومت است، این خواسته تندروی است، کماکان سقف دیپلماسی ما این است، فلسطین برای فلسطینی‌ها است و با یک رفراندوم در فلسطین باید تعیین سرنوشت صورت بگیرد. من این را عرض کردم که بینندگان فکر نکنند که ما وقتی می‌گوییم قطعنامه ۲۴۲، سقف دیلپماسی ما است.
سؤال: آقای باقری داشتیم درباره امکاناتی که بشود در عرصه بین الملل به لحاظ حقوقی جنایات صهیونیست‌ها را پیگیری کرد صحبت می‌کردیم.
باقری: قبل از اینکه جواب شما را بدهم تکمیل بحث آقای دکتر عرض کنم پاشنه حقوقی قضیه رژیم صهیونیستی برمی گردد به تصویب این رژیم بعنوان یک کشور، باید در دیپلماسی که مطرح می‌شود این قضیه‌ای که آیا سازمان ملل متحد می‌توانست و این اجازه را داشت که این کشور را به رسمیت بشناسد بعنوان یک کشور، این یک مسئله خیلی مهم است و دومین مسئله هم بحث رفراندومی است که ما مطرح می‌کنیم، گفتمان جهانی هم همین است نه اینکه بخواهیم بگوییم که حرف ما است. ببینید ما حقوق بین الملل شباهت‌هایی به حقوق داخلی دارد، ولی اینطور نیست که ما فکر می‌کنیم که خب الان حقوق بین الملل مثلاً مطرح است پس چرا به این موضوع رسیدگی نمی‌شود، حقوق بین الملل به هر حال شرایط مختلف روابط بین الملل را در قضایای مختلف دخیل است بخصوص بحث رژیم صهیونیستی که اصلاً ما بعنوان منطقه ممنوعه حقوق بین الملل بعضاً در دانشگاه بحث بود. از نظر محتوایی حالا ما یک کلیاتی عرض کردم خدمت شما انواع و اقسام جنایت‌هایی که الان شما دارید مشاهده می‌کنید کلکسیونی از جنایت‌ها است. همین بیمارستان‌ها که می‌زنند، جنایت‌های علیه بشر است علیه حقوق بشر دوستانه است.
سؤال: آقای باقری چه مراجعی الان در سطح بین المللی امکان رسیدگی دارند؟
باقری: همانطور که عرض کردم حقوق بین الملل با روابط بین الملل به شدت؟ شده است و ما روی کاغذ بحث محتوایی را که عرض کردیم که، جنایت علیه بشریت، جنایت جنگی، جنایت نسل کشی و جنایت تجاوز صورت گرفته است. آقای دکتر فرمودند که بحث اشغال سرزمین فلسطین که صورت گرفته است و قطعنامه‌های متعددی را ما شاهد هستیم که از سوی سازمان مجمع عمومی و شورای امنیت صادر شد همه این‌ها از نظر محتوایی...
سؤال: چه مراجعی را می‌شود با آن‌ها طرح دعوا کرد؟
باقری: این محتوا بعد می‌رسیم به بحث مراجع، ما در طول تاریخ حقوق بین الملل و بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم شاهد یکسری اقداماتی بودیم که مشابه بوده است و انجام شده است شورای امنیت اولین جایی است که از آن توقع می‌رفت که قطعنامه صادر کند که دیدید که ...
سؤال: در دو سه هفته اخیر امریکا تقریباً همه را وتو کرده است.
باقری: بله، ولی ما تشکیل دادگاه‌هایی که توسط شورای امنیت بوده است داشته ایم، روآندا، یوگسلاوی سابق توسط دادگاه ویژه‌ای بوده است که توسط شورای امنیت شکل گرفته است که این قضیه با توجه به این اقدامی که ایالات متحده...
سؤال: شرط موفقیت اش این است که امریکا وتو نکند.
باقری: مسئله وتو داریم، می‌توانیم ارجاع به دیوان کیفری بین المللی داریم، قطعنامه صادر کنند ذیل فصل هفتم که درخواست آتش بس کنند که این اتفاق می‌بینیم که به بن بست رسیده است. از نظر تاریخی ما یک زمان جنگ کره را داشتیم ۱۹۵۰ و این اتفاقی که به بن بست رسیده بود شورای امنیت و قضیه بحرانی بود ارجاع داده شد تحت عنوان قطعنامه اتحاد به نفع صلح، به مجمع عمومی سازمان ملل همین اتفاقی که هم اکنون افتاده است و از نظر مجمع عمومی و نظر هم داده اند و قطعنامه هم صادر کرده اند و این از نظر حقوقی یک دستاورد خیلی خوب حقوق بین المللی است. موضوع شورای امنیت که ما سابقه هم داشته ایم متعدد، در رابطه با بحث مجمع عمومی هم که این اتفاق رقم خورد و یک پیروزی حقوقی به دست آمده است و موضوع بعدی که می‌شود رسیدگی کرد از نظر مجامع بین المللی دیوان کیفری بین المللی است دیوان کیفری بین المللی صلاحیت رسیدگی به این موضوع را دارد.
سؤال: فکر می‌کنم سال ۲۰۱۴ بود که فلسطین به نمایندگی که تشکیلات خودگردان داشت توانست عضو شود و از آنجا به بعد سال بعد هم دعوای آن پذیرفته شده است.
باقری: بله ۲۰۱۵ مطرح کردند پنج سال این فرآیند تأیید صلاحیت طول کشید و اکنون این هم یک برد حقوقی است که دیوان کیفری بین المللی صلاحیت خودش را احراز کرده است مجدداً سال گذشته در رابطه با بحث معامله قرن علیه سران ایالات متحده امریکا از سوی فلسطین بخاطر این قضیه طرح شکایت شده است و قرار است که مجدداً این قضیه جنگ علیه مردم فلسطین هم در دیوان مطرح شود.
سؤال: آقای مصلح زاده حالا با این شرایط چه باید کرد؟ یا چه می‌توان کرد؟
مصلح زاده: من فکر می‌کنم بخش دیپلماسی که اشاره کردم دیپلماسی رسمی و دیپلماسی حقوقی و دیپلماسی عمومی ما هنوز خیلی کار مانده است که بتوانیم انجام بدهیم من حداقل یک آیتم را ذکر کنم، چون آیتم‌های متعددی است، ما در رویه بین المللی دادگاه نورنبرگ را داریم مربوط به جنگ است من می‌خواهم بگویم که ما می‌خواهیم براساس رویه دادگاه نورنبرگ همانطور که اشاره کردم به ماده ۵ و ماده ۸ آی سی سی، اینجا می‌خواهم اشاره کنم، ما بعنوان یکی از اعضای سازمان ملل می‌خواهیم که شبیه دادگاه نورنبرگ که بعد از جنگ جهانی دوم تشکیل شده است با همان آیتم‌هایی که مسئولین آلمانی محاکمه شدند، می‌دانید که دادگاه نورنبرگ که فقط مخصوص آلمانی‌ها بود امریکایی‌ها بعداً برای ژاپنی‌ها دادگاه تشکیل دادند و آیتم‌هایی را بعنوان محاکمه و مجازات درنظر گرفتند که تمام آن آیتم‌ها من البته الان عرض می‌کنم تمام باید الان یک به یک بخوانم، چون فرصت کم است، نمی‌خوانم، که آیتم‌هایی که در دادگاه نورنبرگ البته دردادگاه ژاپن که فقط قضات امریکایی بودند، ولی در نورنبرگ قضات امریکایی و روسی و فرانسوی و انگلیسی بودند، همه آن آیتم‌ها را الان به دلیل همان آیتم‌ها اسرائیل را می‌شود برایش دادگاه تشکیل داد، چون اسرائیل تمام آن جنایات را انجام داده است، حمله به بیمارستان داشته است، حمله شیمیایی داشته است و من حدود ۱۴ جرم بین المللی که اسرائیل انجام داده است را دارم که اگر بخواهیم ذکر کنیم ۱۴ جرم است که می‌شود آن‌ها را پیگیری کرد.