سه چهارم عرصه‌های حوزه آبخیز کشور نیازمند کار آبخیزداری

هراتیان: بحث قوانین، همین قانون بیست و نه، قانون احکام دائمی کشور بند ب،  به منابع طبیعی و سازمان محیط زیست، این قانون اجازه داده که مشارکت مردم را در قالب پنجاه درصد جلب کند ولی این طور که حالا بررسی شده و این در این دو سالی که من گزارش کار کردم در این خصوص شاید حدود ده درصد مردم در این حوزه مشارکت داشتند من فکر می‌کنم باید یک مقدار در بحث قوانین، تسهیل قوانین برای مردم بیشتر باید کار شود.

 

هراتیان: ببینید من در این مدت متوجه شدم که مردم خیلی با آبخیزداری آشنا نیستند و بخشی از آن برمی گردد به بحث ترویج و فرهنگ سازی، ترویج موضوعی هست که باید از طرف سازمان منابع طبیعی اتفاق بیفتد ولی خب من فکر می‌کنم یک مقدار در این بخش کوتاهی شده است، مهمترین بخش فکر می‌کنم این باشد، چون حالا خیلی از مردم می‌گویند که، چون متوجه شدند که حالا به قول خودشان سیل بند‌ها یا همین آبخیزداری کمک می‌کند به اینکه از مخاطرات سیل در امان باشند خیلی استقبال می‌کنند که در واقع در این امر مشارکت داشته باشند ولی می‌گویند که خب ما خیلی آشنا نیستیم با این موضوع و این بهتر است که در زمینه فرهنگ سازی و آگاهی مردم بیشتر تلاش بشود.

 

هراتیان: عرض کردم همین ماده ۲۹ که الان مطرح کردند این منابع طبیعی می‌تواند در جلب پنجاه درصدی مشارکت مردم کمک کند؛ ولی تا الان ده درصد موفق بوده در این حوزه، من فکر می‌کنم باید قوانین یک مقدار بیشتر در این راستا کمک کند.

 

 هراتیان: یکی از موضوعاتمان بحث اعتبارات هست؛ ولی به هر حال مردم، چون خیلی آشنا نیستند با این موضوع بهتر است که منابع طبیعی بیشتر  در جهت آگاهی سازی مردم در امر آبخیزداری و جلب مشارکت در کنار مردم باشد.

 

 

وحید: خدمت خانم هراتیان عرض سلام دارم ممنونم از زحماتی که ایشان در بخش منابع طبیعی می‌کشند، بند ب ماده بیست و نه به آن معنایی که می‌فرمایند نیست. ماده بیست و نه به سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور و سازمان محیط زیست این اجازه و این اختیار دارد که در راستای تشکیل تشکل‌های مردم نهاد اقدام بکند و همچنین پیمان سپاری بکند که قاعدتا این اتفاق هم می‌افتد و در سطح عرصه افتاده. حالا شما موضوع مبحث مربوط به آبخیزداری فرمودید من و کارکرد‌های دوستان در بخش‌های منابع می‌گویم.

 

وحید: ببینید بند ب ماده بیست و نه ما یک نگاه پیمانکاری به آن می‌توانیم داشته باشیم. نگاه مدیریت منابع طبیعی می‌توانیم به آن داشته باشیم. ما هدفمان این است که در قالب نظامنامه مردم سازی که تدوین شده و ابلاغ شده به استان‌ها از ظرفیت بند ب ماده ۲۹ ما در راستای مدیریت ارز‌های منابع طبیعی به نحوی استفاده کنیم در قالب مدیریت سامانه عرفی، چون تشکلات مردم نهادی که تشکیل می‌شوند غالبا بهره بردارانمان در قالب سامانه عرفی هستند که خب این در دستور کار ما هم است، الانم فکر می‌کنم برای بیش از یک میلیون و سیصد چهارصد هزار هکتار عرصه طرح‌های مرتبط با بند ب ماده ۲۹ تهیه شده و در دست احاله مدیریت به این عزیزان است، این بحث‌هایی که ما داریم زمینه ساز خب تشکیل صندوق‌های بخش منابع طبیعی است، زمینه ساز مواد مربوط به مشارکت در مدیریت در عرصه منابع طبیعی است که علاوه بر این که مباحث مربوط به پیمان این دوستان دارند انجام می‌دهند در سال گذشته من اگه بخواهم آمار بدهم خدمت شما فقط بیش از سیصد و خرده‌ای هزار در بخش بیولوژیکی ما، در بخش گیاهان دارویی ما، در بخش احیا و مراتع ما، این شرکت‌های مرتبط با مباحث بند ب ماده ۲۹ هستند. خب قاعدتا کارکرد عدد عدد خوبی است، چون آبخیزداری فقط کار‌های مرتبط با مباحث مکانیکی که نیست که بحث‌های مدیریتی است، قرق است، مشارکتی است، مواد مربوط به بیولوژیک است، بیومکانیک است فقط در سال گذشته عرض کردم خدمت شما بیش از سیصد و چهل پنجاه هزار در این بخش توسط این تشکل‌های مردم نهاد ما یا بهره برداران ما در این زمینه قاعدتا کار شده و همچنین ما غافل هم نشویم از مبحثی که دوستان فرمودند در موارد مربوط به حفاظت آب و خاک مربوط به دانش بومی است که این موارد مرتبط با دانش بومی است یکی از وظایفی که ما در سازمان مراتع داریم این است که استفاده از مواد دانش بومی برایمان یک اصل است. الان خیلی از مناطق در کشور که در بحث‌های مرتبط با منابع طبیعی و آبخیزداری کار می‌کنند موارد مربوط به دانش بومی است که مثلا استفاده خیرین، مسئولیت‌های اجتماعی، مدل‌های مختلفی در پخش سیلاب ما در مناطق مختلف کشور داریم، قنات‌هایی که داریم، طرح بسیار خوبی و آبریز تا جالیزی که در کشور دارد در کشور همراهی می‌شود و اجرایی می‌شود که همه اینها مشارکت مردم می‌طلبد؛ مثلا در بخش کشاورزی و منابع طبیعی قاعدتا تمام کار‌ها و برنامه‌های ما بدون مشارکت مردم که امکان پذیر نیست، موضوع مهم دیگری که وجود دارد در بحث قوانین ما نقص قانون در موارد مربوط به مشارکت نداریم، چون هم موارد مرتبط با بند مرتبط با ماده ۲۹ هست، هم ماده سه قانون حفاظت از بهره برداری از جنگل‌ها و مراتع است که به صراحت اعلام کرده که سازمان منابع طبیعی می‌تواند در راستای مدیریت منابع طبیعی، طرح‌ها را به بهره بردارانش احاله مدیریت کند.

 

 

وحید: نه آن مربوط به آبخیزداری بوده. ببینید موارد مربوط به طرح‌های منابع طبیعی و طرح‌های مرتع داری که دارد الان احاله مدیریت می‌شود.

 

وحید: ببینید یک نکته‌ای که در مبحث آبخیزداری وجود دارد بحث هزینه بر بودنش است. خب این موضوع یک مقداری برای بهره برداران هزینه دارد منتهی در آن بخش‌هایی که مربوط به مسئولیت‌های اجتماعی است؛ خب بحث مهمی هم است که قاعدتا داره توسط صنایع این‌ها انجام می شود ولی اگر منافع مردم را بخواهیم که قطعا لحاظ می‌شود خب قاعدتا این موضوع به راحتی قابل امکان است ولی یک نکته‌ای که شاید به عنوان

 

 وحید: ببینید شاید یکی از موانع اصلی که در این زمینه وجود دارد این است که اگر الان از ما سوال می‌کنند اگه ما بخواهیم در موضوع استحصال آب در بحث‌های طرح‌های آبخیزداری کاری انجام بدیم آیا اجازه استفاده از آب حاصل از استحصال در طرح آبخیزداری ما داریم یا نداریم؟ قاعدتا طبق قانونی که در بحث آبخیزداری است و مجموعه برنامه‌هایی که بخشنامه‌هایی که ما در این زمینه داریم، ما خودمان به تنهایی اجازه برداشت آب یا اجازه بهره برداری مستقیم از آب رو نمی‌دهیم. آن میزان آبی که استحصال می‌شود در چاه‌ها در قنوات قاعدتا باید استفاده بکنند یک نکته‌ای اینجاست.

وحید: باید همراه باشیم که جلسات متعددی تشکیل شده در این زمینه و این موضوع را

 

 وحید: این موضوع در لایحه آبخیزداری و آبخانداری به عنوان یک بند آوردیم که اگر در هر بخشی، در هر بخشی اگر میزانی آب استحصال بشود که می‌تواند جبران کند کسری آب‌های زیرزمینی مان را و می‌تواند مورد استفاده هم قرار بگیرد در بخش‌های مختلف اقتصادی بتوانیم استفاده کنیم.

 

 وحید: اختلاف نیست بحث قانون است.

 

وحید: بله، لایحه آبخیزداری خب تقریبا آخرین جلساتش در اواخر

 

 وحید: تقریبا می‌توانیم بگوییم که به لحاظ کارشناسی از نگاه ما هشتاد درصد مفادش تمام شده است؛ بیست درصدی هنوز باقی مانده است که قرار شد  کمیسیون زیربنایی ان شاءالله به آن ورود بکند، ببینید لایحه آبخیزداری

 

وحید: نخیر نرسید نه، اواخر دولت یه جلسه‌ای تشکیل شد. ان شاءالله در دولت جدید قطعا به آن بهتر پرداخته می‌شود. 

 

وحید: شاید نگوییم اختلاف نظر شاید بگوییم برداشت از نوع قانون بوده

 

وحید: بله، ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر ما بخواهیم با مدیریت جامع حوزه آبخیز بپردازیم، هم در حوزه‌های رده یک، هم در حوزه‌های رده دو، نیاز به سند و حوزه داریم. یکی از مهمترین مشکلاتی که ما در کشور الان با آن مواجهیم این است که اگر این نقطه اگر حل بشود تمام مسایل ما تقریبا می‌توانیم بگوییم در لایحه آبخیزداری قابل حل است؛ این که ما آمایش سرزمینمان در کشور الان بر مبنای حوزه سیاسی است یعنی فقط صرفا در محدوده استان‌ها آمایش سرزمین و حق استان هم است که توسعه یافتگی خودش را در قالب آمایش سرزمینی ببیند ولی بهم ریختگی که ایجاد می‌شود در حوزه آبخیز یا سیکلی که در حوزه آبخیز و سلامت در حوزه آبخیز بحث مهمی است معتقدیم که آمایش سرزمین در مبنای کلی آن در کلی برنامه توسعه و مشارکتی باید در قالب حوزه‌های آبخیز باشد که تداخلی در آن موارد مخصوصا اجتماعی، اقتصادی و اکولوژیکی که در حوزه آبخیز ایجاد شده قاعدتا در حوزه آبخیز فقط قابل حل است

 

وحید: باید چند تا جلسه برگزار شود ان شاء الله که به موقع ما به جمع بندی برسیم.

 

وحید: جمع بندی نهایی انجام نشده 

سؤال: خیلی متشکرم، یه نکته ای؛ در سال ۱۴۰۰ برنامه تون چیه؟ چه شکلی می خواهید کار را پیش ببرید؟ چه هدف گذاری کردید برای آبخیزداری؟
وحید: در بخش منابع طبیعی ما در برنامه هفتم که خب یکی از مواردی که در دولت هم، قاعدتاً در دولت؛ متمم چهاردهم بهش پرداخت می‌شود، بحث قانون برنامه هفتمه. احکام خوبی را برای بخش‌های مرتبط با منابع طبیعی و آبخیزداری در نظر گرفته شده، یکی از مهمترین احکامی که در نظر گرفته شده، این است که ما در طول برنامه باید ۲۰ درصد فرسایش خاک را کاهش دهیم، خب تو برنامه ما هست، بیست میلیون هکتار باید کار آبخیزداری انجام بدهیم و اولین بار ما در قانون برنامه حجم تعیین کردیم یا سطح تعیین کردیم برای مدیریت مراتع‌مون که ما باید در طول برنامه هفتم؛ بیست میلیون هکتار؛ احیای مراتع فرسوده را انجام دهیم، نکته بسیار با اهمیتی هم هست، چون خیلی از بحران‌هایی که الان ما در کشور داریم ناشی از این است که ما به این بخش توجه چندانی نکردیم.

سؤال: الان آبخیزداری فقط مشخصاً بحث آبخیزداری است، تا آخر سال چقدر پیش می‌رود؟
وحید: ان‌شاء‌الله که ما بتوانیم که این بیست میلیون هکتار که قاعدتاً سالی پنج میلیون هکتاره که الان پیش نیاز شده، طرح‌هاش آماده است، ابلاغ شده.

سؤال: یعنی فکر کنید از اینکه امسال، سال گذشته تقریباً ۴۲۰ هزار تا بوده امسال می‌رسه به پنج میلیون هکتار؟
وحید: ببینید یکی بحث، خب ما الان مباحث مربوط به نظامنامه مردمی سازی را ابلاغ کردیم، نحوه مشارکت در طرح‌های آبخیزداری را ابلاغ کردیم. تقریباً مرحله نهایی‌اش بوده، ابلاغ هم شده. در طرح‌های مربوط به مرتع‌داری ابلاغ شده و همچنین موارد مربوط به بودجه ابلاغ شده. البته امسال جهش خیلی خوبی خوشبختانه داشتیم که ان‌شاءالله با این روند که دولت در نظر گرفته، جای امیدواری هست که ما بتوانیم ان‌شاءالله، حداقل تا پایان برنامه هفتم رو ما ان‌شاءالله امیدواریم که بتوانیم قانون برنامه هفتم را اجرایی کنیم.

سؤال: پس شد تا پایان ۱۴۰۳، پنج میلیون هکتار؛ اجرای طرح آبخیزداری که...؟
وحید: چیز پیش بینی شده این هست؛ بله.

سؤال: اجرا هم فکر می‌کنید می‌شه؟ بیشتر اجراش مد نظره.
وحید: سازمان برنامه اگر قانون تنظیم می‌شه و تعهد در نظر گرفته می‌شود، باید در موافقتنامه بهش پرداخته بشود.

سؤال: متشکرم، یکی از بحث‌هایی که می‌خواستیم در موردش صحبت کنیم؛ بحث آتش سوزی و علل آتش سوزی است که بیشتر تاکید می‌شود، عمدتاً در سال‌های گذشته هم افزایشی بوده، بیشتر روی علل آغازینش بحث می‌شود . با آقای علیرضا خان شرکتی هم در استودیو میز اقتصاد حضور دارد، آقای علیرضا خان بفرمایید که شما مهمترین بررسی تون به کجا رسیده؟ فکر می‌کنید بیشترین دلیلی که ما شاهد آتش‌سوزی‌های گسترده هستیم بعضاً در جای‌جای کشورمان در حوزه مراتع و جنگل‌ها علتش چی هست؟ شما به چه جمع‌بندی‌ای رسیدید؟
شوکتی: وقتی صحبت از آتش سوزی می شود؛ بیشتر توجه‌ها و بیشتر نظر‌ها سمت عوامل انسانی می‌رود، در حالی که در بسیاری موارد، این آتش سوزی ها؛ عوامل غیر انسانی دارد، مثل شرایط جوی، ورزش باد و انباشت علوفه در اون مراتع و همچنین حالا صاعقه و خیلی از مواردی که تاثیرگذارند در این آتش سوزی، ما خیلی وقت‌ها به اینها اصلاً دقت و توجه نمی‌کنیم که چه صدماتی به مراتع ما می‌زند، ببینید خیلی از این آتش سوزی‌هایی که صورت می‌گیرد بیشتر در مراتعی هست که صعب‌العبوره، یعنی امکان حضور اونجا؛ به اصطلاح ماشین یا به اصطلاح؛ راحت بتونن که اونو خاموش کنن یا بتونن آتش‌بُر بزنن، امکان ندارد، در واقع این آتش سوزی‌ها تو اون مناطق به وجود می آید و همچنین بیشتر این آتش سوزی‌ها که همون‌طور که دوستان شنیدن؛ در مناطقی هست که حفاظت شده هستند، متاسفانه در مناطق حفاظت شده البته امکان چرای دام وجود ندارد به اون صورت، بلکه با برنامه ریزی‌هایی هست که البته این هم خودش یه مشکلی هست که آقای وحید خودشون میدونن که چطوری نسبت به این هم پاسخ دهند. حالا بماند، در بررسی‌هایی که ما خودمون پیگیری کردیم و از افرادی که در این زمینه حالا دامدار بودند، گله دار بودند؛ می‌پرسیدیم، این یکی از مسائلی بود که حتی ورود دام به آن مناطق هم البته دلایل خودش را دارد که امکان پذیر نبوده و این آتش سوزی‌ها در این مناطق اکثراً صورت گرفته.

سؤال: شما خودتون به چه راهکاری رسیدید برای همین موضوعاتی که به آن اشاره کردید که حالا وزارت جهاد کشاورزی، سازمان‌های دیگه‌ای که متولی هستند بیایند و رسیدگی کنند، برای همین موضوعاتی که بهش اشاره کردید که آتش سوزی‌ را تشدید می‌کند، در آغازین آتش سوزی؛ فکر می‌کنید کدام راهکار مناسب تره، می‌تواند بیشتر  این حجم آتش سوزی کاهش بدهد؟
شوکتی:  ببینید چیزی که الان تو گزارش هام هست و من خودمم پیگیری کردم، بررسی کردم؛ سالانه حدود بیست و یک هزار هکتار از اراضی جنگلی و مراتع ما در آتش می‌سوزد؛ و سال به سال هم؛ الان دو سالی هست که این بیشتر شد، دلیلش هم  طبق بررسی‌هایی که انجام دادم رابطه مستقیم بین ترسالی؛ یعنی سال‌هایی که بارندگی ما زیاد بوده، با گستردگی آن آتش سوزی آن وجود دارد. یه رابطه مستقیم داریم، هرچقدر که ما بارندگی زیادی داریم و انباشت علوفه و خب ماندگاری علوفه در اون مراتع بیشتر بوده، آتش سوزی؛ اون‌جا به دلیل این‌که حالا برداشت و خارج کردن علوفه با مشکل مواجه شده یا اصلاً برداشت نشده و اون‌جا آتش سوزی هم بیشتر بوده. دلیل این کاری که حالا بوجود اومده، حالا هر چی باشد، بماند، اما یک راهی که....

سؤال: یک توضیح داخل پرانتز برای بینندگان بگویید که این چرا بیشتر دارید اشاره می‌کنید به اینکه اگر چرای دام انجام می‌شود در بعضی از این مراتع، شاهد این آتش سوزی‌ها نبودیم، مهم‌ترین مانعی که باعث می‌شه این اتفاق نیفته کیه یا چیه؟
شوکتی:  ببینید ما در برنامه چهارم؛ یک بندی را اجرا کردیم که راجع به محدودیت ورود دام به مراتع بود و یک بندی هم او‌ن‌جا اومده بود که سالانه دولت باید تقریباً سه میلیون گله رو یا دام رو از مراتع و جنگل‌ها خارج کنه؛ و همین عامل باعث شد که ما به اصطلاح گله‌داریمون در مناطقی که مستعد آتش سوزی بودند، کمتر بشود و الان راهکاری که وجود دارد در این زمینه؛ برگشتن دوباره همون حالت رو دوباره احیا کردیم، یعنی چی؟ یعنی حالتی که دام، گله بتواند از اون مراتع  که علوفه مازاد رو برداشت کنه و دیگه اون‌جا نه تراکتور می‌ره نه به اصطلاح ماشین‌آلات می‌ره آن جا که به اصطلاح خساراتی هم برای آن زمین داشته باشه، برداشتش با دام راحت‌تر از برداشت با ماشین یا تراکتور و سایر عوامل هست. اون چه که حالا من تو این مسیر پیگیری کردم، تو گزارشم بهش رسیدم؛ راهکاری هست که از دام برای چرای آن مراتع استفاده کنند، یعنی ما در کشور خارجی هم همین  داریم، در واقع وقتی که ما دام را می‌بریم به اون مناطق، حتی مثلاً مثل استفاده از بز که در مناطق صعب‌العبور به راحتی ورود می‌کند و می‌تواند که علوفه مازاد رو برداشت کند و جالب این هست که هیچ هزینه‌ای هم ندارد، نه بنزین می‌خواد، نه به اصطلاح سایر ماشین آلات می‌خواد که بهش تجهیزات نصب کنیم. خیلی راحت این گله دام می‌تواند این علوفه مازاد رو برداشت کند و، چون انباشت علوفه در اون‌جا باعث می‌شود که با توجه به گرمای هوا؛ جرقه ایجاد بشود و با توجه به اینکه هر سال هم که؛ این دو سال که ما از اون طرف که بارندگی زیاد داریم، از این طرف هم گرمای هوا شدید شده، بیشتر شده؛ و اینها عواملی هستند که باعث شدند که این آتش سوزی‌ها زیاد شود و تنها راهکاری که الان به اصطلاح کم هزینه و مطمئن است برای این کار؛ استفاده از چرای دام هستش تو این مناطق.

سؤال: خیلی ممنون، یه نکته‌ای اشاره کردید، گفتید که کشور‌های خارجی هم کار مشابهی انجام می‌دهند؟ نمونه‌ای یا مصداقی دارید بفرمایید؟
شوکتی: بله، در کشور‌های خارجی....

سؤال: مثل کدوم کشورها؟
شوکتی:  مثلاً اروپا؟ خود اسپانیا الان یک برنامه‌ای چیده، یک سازمانی ترتیب داده همراه با سایر کشورها، آنها یه دام‌هایی رو، گله دارانی رو آنجا آوردند که قرارداد با آنها بستند که مثلاً اون دامی‌که می‌آورند، به تعدادشان هم هزینه براشون پرداخت می‌شود به اون افراد و هم یه بحث فرهنگی راه انداختند، یعنی یه حالت گردشگری راه انداختند با این کار، یعنی گله‌هایی که در اون مناطق می‌آیند چرا می‌کنند یا می‌آیند که علوفه مازاد رو بردارند، با تهیه فیلم و حضور افراد گردشگر در اون منطقه و دیدن اون صحنه؛ براشون جالبه و تونستن که از این مسیر یه سندیکایی تشکیل دادند که به غیر از اون کشور؛ مثل ایتالیا، مثل یونان که سال‌های قبل می‌شنیدیم خیلی اون‌جا آتش سوزی زیاد می‌شد، با آتش‌بر و همچنین‌استفاده از همین گله‌های دام توانستند که میزان و گستردگی حتی آتش سوزی را در اون مناطق کمتر کنند و این کار موفقیتی بوده که نه تنها این‌جا، در کانادا، آمریکا و سایر مناطق کشور هم این اتفاق افتاده و توانستند که جلوی آتش سوزی را در این مناطق که بعضاً صعب‌العبور هم هستند، بگیرند.

سؤال: خیلی متشکرم از توضیحات علیرضا شوکتی؛ خبرنگار گروه کشاورزی خبرنگار صدا و سیما که در این گفتگو همراه ما بودید. آقای وحید پاسخ شما را بشنویم. چرا ما چرای دام نداریم در بیشتر مراتعی که آتش سوزی رخ می‌دهد در آن؟
وحید: آتش‌سوزی دلایل مختلفی دارد و بیشتر دلایلش هم عامل انسانیه، حالا یا سهویه یا عمدیه، البته بیشتر سهویه که در کشور این اتفاقات می افتد. ببینید آماری که ما از آتش سوزی داریم؛ از زمانی که عرصه‌های منابع طبیعی‌مان  دچار آتش‌سوزی می‌شود، اگر بررسی کنیم متوجه می‌شویم؛ بیشترین حریق‌های ما در آخر هفته اتفاق می‌افتد و ساعتی که عرصه منابع طبیعی متأسفانه دچار حریق می‌شود، معمولاً ساعت دو، سه یا چهار بعدازظهر به بعد است. خب این نشان می‌دهد که اگر آخر هفته اتفاق‌ها می‌افتد و همچنین بعد از ظهر دارد یا ظهر به بعد اتفاق می‌افتد، این است که ما دوستانی که به عنوان طبیعت گردی می‌روند در سایه منابع طبیعی، به عنوان گردشگر می‌روند، به عنوان تفریح می‌روند، بالاخره این باید یک مقدار مراعات این مسائل را بکنند، یا حداقل آتش روشن نکنند، یا این که....

سؤال: علت آغازگر شد، چند درصد از علل آتش‌سوزی این است؟
وحید: خیلی.

سؤال: خیلی یعنی چند درصد؟
وحید: بیش از ۹۴ تا ۹۵ درصد اتفاقاتی که در عرصه مراتع می‌افتد، سهوی است. بخش زیادی از آن مربوط به این است.

سؤال: آن علل زمینه‌ای که آن جا وجود دارد؛ خودتان هم اشاره کردید؟
وحید: پس نیاز هست که همگان به این مسئله بپردازند؛ مخصوصاً دستگاه‌های متولی؛ سازمان میراث فرهنگی، گردشگری، حداقل اگر مباحث مربوط به گردشگری بحث بسیار‌مهمی هم هست، همه هم راغب به این قضیه هستیم، حداقل هم آموزش بدهند، چون یه دستگاهی به تنهایی به نام منابع طبیعی که امکان این  که در این سطح وسیع بتواند این آموزش‌ها رو بهشون بده، در تخصصش هم نیست، یا موارد این چنینی را، من خواهشم این است که دوستان متولی بحث گردشگری هستند، این مسأله؛ بحث بسیار مهمی است. بخش زیادی از آتش سوزی‌های ما؛ ناشی از این مسئله هم است. نکته بعدی؛ آتش زدن مزارع است که طبق قانون هوای پاک و حفاظت از خاک، عملاً آتش زدن مزارع؛ ممنوع است و جرم‌انگاری اتفاقاً برای آن شده که اگر این‌که آتش از مزرعه به عرصه‌های منابع طبیعی برسه؛ قاعدتاً باید جبران خسارتش بشه، حتی جرایم کیفی هم برای آن در نظر گرفتند، رها کردن اشیاء؛ این موارد هم؛ خب یک بحثی است که...، و همچنین بخشی هم متأسفانه باید بگوییم که عمدی است، بخش بسیار کمی است. حالا به دلایل مختلف که شاید عرض کنم دلایلش خیلی پیچیده هم باشد. ما جا دارد اینجا یادی هم کنیم از شهید عزیزمان؛ شهید کریمی که متأسفانه در این اواخر؛ در استان کردستان از همکاران عزیزمان بودند که رفتند آتش را اطفاء کنند و متأسفانه دچار حریق شدند و به شهادت رسیدند. تسلیت هم بگیم خدمت هم مردم عزیزمان، خانواده محترم‌شان، مردم عزیز کردستان که ایثارگرانه، مجاهدانه زدند به دل آتش که خاموش کنند آقای بزرگ نسب؛ که همکاران ما بودند در یک حوزه‌ای که آره رفتند خاموش کنند، دچار حریق شدند، متأسفانه دچار سانحه شدند.

سؤال: حالا آن علل زمینه‌ای که گفتید جلوی همه این اتفاقات را بگیرد؟
وحید: نکته بعدی این‌که موضوع دام بهش پرداخته شد؛ من اعتقاد به این مسئله‌ای که دام در اثر اقدامات برنامه چهارم توسعه کاهش پیدا کرده؛ ندارم، چون تا مدت یکی دو سالی اجرایی شد، بعد به دلایل مختلف متوقف شد. هرچند که در آن‌جا قرار بر این نبود که ما دام را از عرصه کم کنیم، قرار بود در جای دیگه جبران این موضوع بشود. حالا به دلایلی که در برنامه چهارم بود، پنجم گذشت، ششم گذشت، وارد برنامه هفتم شدیم. دام هم در این یکی دو ساله؛ به دلایلی کاهش پیدا کرده؛ یکی از دلایش چون بیشتر از ۶۰ تا ۷۰ درصد مخصوصاً مثلا دام عشایر متکی به مرتع هستند، موقعی که مرتع ضعیف شد، علوفه نبود، خب دام‌دار دامش را فروخت، عملاً دام یه مقدار کم شد در عرصه منابع طبیعی، ولی اتفاقاتی که امسال ما باهاش مواجه هستیم به دلیل این‌که بارش در سطح کشور خوشبختانه خیلی خیلی خوب بود و علوفه افزایش پیدا کرد، پوشش گیاهی افزایش پیدا کرد، به عنوان فرصت، ما باید به این مسئله نگاه کنیم که هم بحث‌های مربوط به تنوع ژنتیکی‌مون بوده، فرسایش خاکمون بوده، سیلاب‌هایمان بوده، ذخیره سفره آب زیر زمینی بوده، از طرفی هم علوفه قابل برداشت برای دام بوده که بخشنامه‌ای هم به سازمان منابع طبیعی ابلاغ کرد به استان ما در سال جاری هیچ محدودیتی برای چرای دام در سطح منابع طبیعی ایجاد نکردیم، گفتیم که با توجه به این که شرایط مناسب است و ممکن است گاهاً مواجه با این بحران هم بشویم، خب بهره‌برداری دامو بتواند به نحوی انجام دهند و حتی اجازه برداشت علوفه دستی هم دادیم، ولی....

سؤال: مشوق هم داشتیم مثلاً مثل مثال‌هایی که آقای شوکتی زدند در کشور‌های دیگه گله دار استخدام می‌کنند؛ کار‌های این شکلی؟
وحید: عرض کردم که آزاد گذاشته شد که بتوانند استفاده کنند، خودش یه مشوقی، فکر می‌کنم که می‌تواند انجام بشود. نکته بعدی اینه که ما الان در خیلی از کشور‌ها می‌بینیم که عرصه‌های منابع طبیعی‌مون، جنگل‌هاشون یک ماه، دو ماه ۲۰ روز، ۳۰ روز می‌سوزه، هزاران هکتار می‌سوزه. ما الان اتفاقاً کاری که مجموعه دولت برای حریق انجام داده؛ هم امسال، هم سنوات گذشته؛ این که حداقل این که در خیلی مناطق، کشور دچار بحران نشده که این مشارکت مردم خیلی مهم بوده برای این قضیه؛ عملاً. هم دستگاه‌های دولتی، هم نظامی، هم انتظامی که جای تشکر هم دارد، این مجموعه اقداماتی است که دولت انسجامی که در بدنه دولت بود، در شورای بحران بود، در استان ها، استانداری‌ها بود، در فرمانداری‌ها بود، حتی در عرصه بود. در سامانه عرفی بود، کمکی که مردم کردند، کمکی که مسئولین کردند، هلی‌برد‌هایی که انجام شد، پرواز‌هایی که در این زمینه انجام شد، حداقل این که ما دچار آن بحران خیلی جدی نشدیم، ولی نکته‌ای که دوست عزیزمون بهش اشاره کردند مربوط به اینکه در بعضی از مناطقی که تشدید شده آتش سوزی به دلیل عدم برداشت علوفه بوده، درسته. چون اون مراتع تحت مدیریت سازمان محیط زیست، مخصوصاً پارک‌های ملی؛ بر اساس قوانین که سازمان محیط زیست دارد، عملاً اجازه بهره برداری رو به دام نمی‌دهد. خب انباشت علوفه در این مناطق زیاد بوده و بخشی که گاهاً این‌که یه مقدار زمان خاموش کردنش گذشت، زیاد شد؛ به خاطر این بود که در این مناطق عملاً اجازه برداشت‌هایی در مناطقی که دام....

سؤال: فکر می‌کنید این اجازه باید داده شود؟
وحید: ببینید حالا یه سری شاخص‌هایی آی‌یوسی‌اِ‌ِن داره. بالاخره یه سری تعهدات بین المللی هم در این زمینه داریم که باید بهش پایبند باشیم، سازمان محیط زیست هم باید پایبند باشه به این تعهداتی که در این موارد؛ در این ذخیره‌گاه‌ها وجود داره، قاعدتاً سیاست‌هایی در این  زمینه با خود سازمان محیط زیست است که البته مدل‌های مختلفی هم برای جلوگیری از حریق در این مناطق وجود دارد که باید بهش بپردازیم.

سؤال: یک اشاره کردید به طرحی که برای دوره‌های ترسالی برای چرای دام تو مراتع دارید، جزییات بیشترشو می‌گید یعنی چطوریه؟
وحید: دستور عملی که ما داریم اینه که ما در چند بخش می‌توانیم کمک کنیم؛ اولاً اینکه در طرح‌های مرتع داری‌مون قاعدتاً ظرفیت این مرتع، متکی به علوفه است، یعنی اگر که در یک مرتعی فرض بر این بگوییم که هزار واحد دامی اجازه چرای دام دارد، اگر علوفه افزایش پیدا کند ممکن است اجازه برداشت به دو هزار واحد داده شود، هزار و ۵۰۰ واحد؛ یعنی هر سال این ارزیابی انجام می‌شود. به همان میزان نسبت هم اگر که خشکسالی‌ها باشد، علوفه نداشته باشیم، قاعدتاً کاهش دام هم باید صورت بگیرد، چون این بحث....

سؤال: زمان ارزیابی‌تون کیه؟
وحید: اول هر ساله، خُب یه نکته مهمی که وجود داره اینه که ما بحث حفاظت از منابع پایه‌مون برامون بحث بسیار مهمیه.

سؤال: برای امسال هم این کار‌ها انجام شده؟
وحید: بله انجام شد، به همین خاطر منجر به این بخشنامه شد که ما محدودیتی برای چرای دام در سطح مراتع‌مان در ییلاق مخصوصاً، در ییلاق، چون بیشتر اتفاقات تو کوهستان دارد می‌افتد، قانع نشدیم و خب، برکات خاص و خودش هم داشته دیگه. 

سؤال: دیگه چه بند‌هایی داره این دستورالعملی که صادر کردید؟
وحید:  یه نکته دیگه این که خب البته در مواد مختلف؛ متفاوته، مثلاً در موضوع جنگلامون متفاوته، در مورد مربوط به ذخیره‌گاه‌مان متفاوته، منتها نکته‌ای که حائز اهمیت است؛ من خواستم خدمت مردم عزیز کشور این اطمینان را بدهم که مجموعه دولت قطعاً بدانید که این انسجامی که در مجموعه دولت وجود دارد اجازه بحران را نمی‌دهد و همین که نسبت به بازسازی عرصه هم اقدام می‌کند، دو تا نکته رو من خواستم خدمتتون بگم؛ اینکه بخشی  از مراتع موقعی می‌سوزد، قاعدتاً در سال‌های بعد قابل برگشت‌پذیر است، بیشتر؛ یعنی بیش از نود درصد آتش سوزی که انجام هم شده. اتفاق افتاده هم در بخش مرتع، هم در بخش جنگل؛ آتش سوزی سطحیه، تاجی خیلی کم داشتیم. درختی ندیدیم؛ خیلی کم داشتیم، امکان برگشت پذیریشون وجود داره.

سؤال: منابعی که سوخته و دود شده، رفته دیگر.
وحید: عرض کردم؛ بیشتر سطحیه و در بخش مرتع؛ قاعدتاً ظرف دو سال، سه سال با یک کار اقدام مدیریتی که انجام بشه امکان برگشت پذیریشون وجود داره. ما نگرانی خیلی زیادی در این زمینه وجود نداره ولی نگرانی اصلی ما اینه که....

سؤال: یه انتقادی که مطرح می‌شه؛ یکی اینه که تو همین دو سه سال؛ یکی از دلایل کمبود دام، همین کمبود علوفه بوده.
وحید: علوفه بوده، بله، یکی از دلیلی که الان ما مواجه با این مسأله شدیم....

سؤال: علوفه هم تو آتش سوخته رفته دیگه؟
 وحید: نه، این‌قدری نیست، ما الان کلِ، ما هشتاد و چهار میلیون هکتار مرتع داریم در کشور، یک هکتارش سوخته؛ اشکال داره و اینو من اطمینان بدم خدمت مردم عزیز کشورمون که ما قطعاً می‌ریم جلوگیری می‌کنیم یا بالاخره دچار آتش سوزی می‌شه، شده. الان کل حریقی که در کشور اتفاق افتاده؛ حدود هجده هزار هکتاره. یعنی به لحاظ سطح و مساحت اگه بخواهیم در سطوح تقسیم کنیم، عدد هر چند زیاد هم هست، ولی در سطح کلان منابع طبیعی کشور، عدد قابل توجهی...، هرچند همین هجده هزار هکتار هم زیاده.

سؤال: فکر می‌کنم یه سه چهار دقیقه‌ای بیشتر فرصت نداشته باشیم، من، چون اعلام کردیم می‌خواهیم بحث یک میلیارد درخت هم پیگیری کنیم، آخرین وضعیت اجرای طرح را می‌فرمایید که چقدر انجام شده، چقدر باقی مانده است؟
وحید: ببینید در موضوع یه میلیارد درخت؛  مجموعه وزارت جهاد کشاورزی، سازمان منابع طبیعی یه تعهدی رو متعهد شد به این مسئله‌ای که حالا به دلایل مختلفی که قابل طرح هم است، ما موضوع یک میلیارد درخت در سطح کشور اجرایی کنیم. سالی حدود دویست و پنجاه میلیون درخت، یا نهال و ما باید تولید کنیم، حالا هم ما هم بخش حوزه تولید کنیم و این را منتقل کنیم به عرصه. مدل‌های کاشت و تولید؛ متفاوت است، یعنی ما ببینیم تعهدی که نسبت به این قضیه داریم، این است که اولاً ما در قالب قانون هوای پاک؛ ماده ۲۲، ۲۳، ۲۴ متعهد هستیم که نهال تامین کنیم و بدیم به شهرداری‌ها، دهیاری‌ها برای توزیع فضای سبز؛ بنابراین یکی از پروژه‌هایی که خب قابل بحث است برای این قضیه؛ موضوع تعهدی است که در فضای سبز ما داریم. مسئولیت‌های اجتماعی بحث بسیار مهمیه، دستگاه‌هایی که در این زمینه هستند، باید کار کنند، بحث بسیار مهمیه، واگذاری‌های صنعتیمون؛ بحث بسیار مهمیه، جبران کربنی که قطعاً تولید می‌شه توسط صنایع؛ بحث بسیار مهمیه. یه نکته بعدی هم که خیلی حائز اهمیته؛ موضوع زراعت چوبه. بالاخره اگر ما توقف در جسد جنگل‌های شمال در قالب برنامه ششم توسعه ایجاد شد و موضوع به‌حقی هم بود، باعث ارتقای جنگلامون در مناطق هیرکانی شد، هر چند که اون برنامه جبرانیش باید به نحو درستی تأمین اعتبار می‌شد، شاید یه مقداری به حساب؛ عقب هستیم در این زمینه، ولی نکته‌ای که هست، اینه که....

سؤال: الان چقدر از کار پیشرفت رفته اگر بخواهید آماری بفرمایید؟
وحید: بالأخره ما باید این موضوع زراعت چوب هم به یک نحو درستی اجرا کنیم، ما در سال گذشته دویست و بیست و سه میلیون نهال هم در بخش دولتی و هم در بخش تولید کردیم که از این بخش زیادیش منتقل شده، بخشی هم، چون نهال‌ها اگر بخواد انتقال پیدا کنه باید به سن دو سالگی یا سه سالگی گاهاً برسد، بخشی هم باقی مانده، بخشی هم امسال تولید شده که ان‌شاالله ما بتونیم اینا رو....

سؤال: این بخش‌هایی که می‌گید چقدرش منتقل شده؟ چقدرش کاشته شده؟ چقدرش مونده؟
وحید: فکر می‌کنم شصت درصدش اینا منتقل شده، بحث عددی که الان داریم، ولی الباقی هم خب قاعدتاً در داخل نهالستان‌ها الان موجود است که ان‌شاءالله در سال جاری و سال بعد باید منتقل بشه.

سؤال: امسال چقدر تولید می‌کنید؟
وحید: امسال تا الان که ما آمار داریم؛ حدود ۱۴۰ میلیون اصله در بخش دولتی؛ در حدود ۱۳۰ تا ۱۴۰ اصله در بخش دولتی و در بخش خصوصی ما تولید نهال تا الان ما داشتیم. داشتیم که باید ان‌شاءالله ما اینو...، منتها یه نکته‌ای رو من بگم خدمت‌تون....

سؤال: ۱۴۰ تا، تا الان، تا آخر سال چقدر میشه؟
وحید: به انضمام اون تعهدی که ما در سال گذشته داریم و تا آخر سال؛ پاییز به بعد هم می‌توانیم ما نهال تولید کنیم. ان‌شاءالله بتوانیم به اون تعهدی که سالیانه باید بشود برسیم.

سؤال: یه نکته هم بود راجع به یه انتقادی که میشه راجع به بودجه تربودی؛ یه خرده جزئی‌تر؛ یه دقیقه هم کمتر فرصت داریم، اونم یه جمع‌بندی بفرمایید، توضیح بدید؟
وحید: چون بخشی از این تعهداتی که بوده؛ بخش خصوصی بوده، باید انجام می‌شده، در بخش دولتی بودجه زیادی بهش تخصیص داده نشده، حالا علیرغم اینکه پیگیری‌هایی لازم است؛ انجام شد، ولی خب؛ من خواهشم اینه دوستانی که در این بخش دارند کار می‌کنند، توجه ویژه‌ای به این موضوع داشته باشند که به درستی این طرح را؛ همانند سایر مناطق در دنیا اجرا می‌شود، این طرح را به درستی انجام بدهیم.